Contexto: Desplegado firmado por analistas y periodistas con respecto a la autonomía del IFE.
1) Artículo original de Denisse Dresser titulado "Desplegado Alternativo" (11/09)
2) Respuesta de Jorge Fernández Menéndez (12/09)
3) Réplica de Denisse Dresser (13/09)
4) Contraréplica de Jorge Fernández Menéndez (13/09)
Según ustedes, ¿quién y en qué temas fue más convicente?
24 comments:
denisse en todos. menendez no para de usar falacias logicas como argumentacion.
"Reitero, y estoy dispuesta a debatirlo con cualquiera: el IFE no cometió sólo errores "puntuales". No fue tan sólo un error puntual que el IFE no sancionara a terceros por la compra de publicidad política prohibida por la ley. No fue tan sólo un error menor que el principal instrumento de comunicación del IFE la noche del 2 de julio fuera incapaz de explicar con claridad lo que había ocurrido con las "actas reservadas". No fue tan sólo un error menor que Luis Carlos Ugalde saliera en cadena nacional a abrir un compás de espera e incertidumbre. Lamentablemente este encadenamiento de errores minó la confianza y la certeza requeridas para un momento tan crítico. Por ello, los argumentos antiinstitucionales de AMLO hicieron eco y hoy más del 30 por ciento de la población piensa que hubo fraude."
- Dresser
Excelentemente dicho.
"...copypaste...copypaste..copypaste "
Pues Denise pateó traseros.
MQ
Dr. Gerardo, yo pienso que ganó Jorge Fernández, pues explica muy bonito todo lo que sucedió. La sra. Denisse parece que sólo quiere hacerse publicidad. Saludos.
Tony
Yo creo que este comentario fue fulminante: "Otros analistas prefirieron guardar silencio sobre el tema porque no querían dejar de salir en la pantalla. Jorge está en todo su derecho de defender a los medios; yo prefiero sumarme a la causa de quienes defienden a los ciudadanos."
Knockout!!!!
Yo quisiera saber si alguien cambió de opinión a raíz de alguno de los dos artículos. A mi me da la impresión de que cada uno escribe, a sabiendas, para su capilla de lectores ya convencidos. Y que los lectores escogen a aquel articulista que más se apega a su visión y a sus prejuicios. Que hueva, ¿no?.
C.
Estimado C.,
No escupas para arriba porque te cae en la cara. Si mal no recuerdo, tus argumentos y puntos de vista estan intimamente ligados (y si mal no recuerdo son los mismos) a los de JF. Como bien los dices en tu comentario: "Y que los lectores escogen a aquel articulista que más se apega a su visión y a sus prejuicios. Que hueva, ¿no?."
Regards,
Wii
Al que tiene nombre de nintendo:
Efectivamente, mi punto de vista coincide en su mayor parte con lo que escribe Jorge Fernández. Y seguramente el tuyo con el de Dresser. Ese es exactamente mi punto: que ni tú, ni yo, ni nadie que yo conozca, cambiamos de opinión al leer estos artículos. Cada quien le sigue rezando a su santo y los articulistas escribiendo para sus respectivos lectores. Eso es lo que me da mucha hueva... independientemente de que coincida con uno de los bandos en pugna: que ninguno de los dos aporta nada nuevo y que cada uno se dedica simplemente a decir lo que sus lectores quieren oír.
Saludo,
C.
C.
Que decepción saber que coincides con Jorge Fernández! Y lo digo no porque yo coincida compleatmente con Denisse (aunque creo que ella hace muy buenos puntos). Yo te creía un poco más inteligente y abierto a la discusión. No pensé que aceptaras tan acríticamente una posición tan débil y que la justificaras de esa manera tan burda. Si todo fuera como tu lo planteas entonces para qué discutir, no? Que hueva de argumento diste ahora si.
MA
MA:
Lamento decepcionarte. A mí no me decepciona que tu coincidas con DD. No te conozco, así es que no sé que tan inteligente seas. Lo que si puedo decirte, en función de lo que escribes, es que tú no me pareces alguien muy abierto a la discusión: ni siquiera sabes cuáles son mis razones para coincidir, en su mayor parte, con JF, pero ya le pusiste confianza a los adjetivos: "acrítico", "débil", "burdo"...
Finalmente, aprovecho para aclarar mi punto: lo que me da hueva es, precisamente, que entre Dresser y Fernández NO HAY NINGUNA DISCUSIÓN. Ninguno aporta absolutamente nada que pudiera hacer a quienes piensan distinto cambiar de opinión, cada cual reitera sus ideas sin tomarse en serio las del otro, y ambos le dicen a sus respectivos lectores lo que esos lectores quieren oír. Eso es lo que da hueva, independientemente del lado del que te quieras poner: que de este "debate" se sale por la misma puerta por la que se entra... Te pregunto, honestamente, ¿no estás cansado de este tipo de monólogos a dos voces? ¿No te cansa (independientemente del bando de tu preferencia) lo que de predecible, de reiterativo, de intransigente, hay en la opinión pública actual? A mí, la verdad, sí.
Saludos,
C.
El unico defecto que le veo a JFM (y a C aqui arriba) es que sacan el rollo "es una mujer inteligente..." o " crei que eras inteligente...".
Este tipo de expresiones son francamente una groseria. Deberiamos responder con expresiones del ingles como: don't "you are intelligent"-me!
Anónimo: Si lees con atención lo que he escrito, verás que yo no "saque" ese rollo. No tiene absolutamente nada que ver, de hecho, con lo que he escrito sobre el "debate" entre DD y JFM. Ni hablar, parece que otra vez nos acecha la posmodernidad...
Saludos,
C.
Seniores, el debate (que no es debate) ha cocluido, asi lo ha determinado don C. AMEN.
Wii (el que tiene nombre de Nintendo).
C. dice:
"ni tú, ni yo, ni nadie que yo conozca, cambiamos de opinión al leer estos artículos"
No, pero aún así alguien termina siendo el que opina a favor de tonterías que ni puede defender.
-MZ
Para MZ de "el que opina a favor de tonterías que ni puede defender":
Ante esa disposición al diálogo, esa apertura para admitir la legitimidad de opiniones diferentes a la tuya (o, como tú les dices, "tonterías"), con esa capacidad para descalificar al interlocutor sin siquiera conocer sus razones, ¿vale la pena tomarse la molestia de intentar?
C.
Para C. el que le da hueva debatir:
La "disposición al diálogo" no es decir que te da hueva debatir las virtudes o las carencias de una postura. Hablas muy confiado de que respaldas lo dicho por JFM. A ver, pues, dinos a todo el porqué. Después de eso sabremos si efectivamente eres o no eres el que opina a favor de tonterías que no puede defender.
No me da hueva debatir las virtudes o defectos de una opinión (y eso lo puedes confirmar cuando mires la cantidad de debates que he tenido en este blog, prácticamente desde que empezó). Lo que me da mucha hueva son los debates que ya sé cómo van a terminar cuando apenas están empezando, los debates que no son debates sino ejercicios a los que la gente recurre, única y exclusivamente, para confirmar las opiniones que ya tenía de antemano. En mi primer comentario sobre este tema ni siquiera mencioné que mi punto de vista se acercaba más al de JFM que al de DD. El argumento que he tratado de presentar no tiene NADA que ver con que coincida con uno o con otro. Tiene que ver, precisamente, con que la gente se preocupe más por ver de lado de quién estás que por la calidad de la discusión misma.
Un saludo,
C.
MZ:
La discusion no es en ese sentido, ten por favor un poco de tolerancia. Si C. descuenta a una tasa muy alta los argumentos que el contrario opina, es muy su problema (cada quien con su funcion de utilidad). Sin embargo, puede o no, tener sus argumentos para opinar lo contrario. En este caso, al menos el oye los argumentos contrarios a su opinion (a pesar de que los descuenta completamente y tienden en valor a cero en su caso), sin embargo, no te hagas un intolerante ante puntos contrarios.
Eso, como bien lo dijo el propio C.: "con esa capacidad para descalificar al interlocutor sin siquiera conocer sus razones, ¿vale la pena tomarse la molestia de intentar?". No lo defiendo en ninguno de sus argumentos en ningun momento, sin embargo hay que leerlo, No hay que tomar la posicion de que todo el que opina en contra mia esta mal. Una falso axioma en cualquier discusion. No te hagas un "intolerante sin causa".
Eso, te lo digo, no ayuda en nada a la discusion. Independientemente de que este o no de acuerdo con C. (lo cual esta mas que claro, no lo estoy). En cierta manera me burle del "totalitarismo de C." aunque no le guste, el cerro "de facto" el discurso (si es que habia alguno). Y eso es independiente de que le de la razon o no? En ningun momento descalifique sus argumentos (aunque el los haya descalificado. Para el mis razones -o las de DD- no tenen valor, es muy su problema, el se puede crear o destruir demonios de la manera que el mas quiera o desee).
Simplemente (el, lo entendio asi), cuando cierras una discusion de manera totalitaria, es que una de dos: no va a haber una discuion sana o no tienes argumentos para sostener tus puntos de vista. No le des "bola" para que ocurra lo primero. Asi, se pierden las discusiones.
Regards,
Wii (el que tiene nombre de Nintendo)
@C.
Entonces si te has metido a tantas discusiones y en ninguna de ellas (asumo) nadie cambió su manera de pensar ¿por qué a esas sí les entras y a esta no? Realmente se me hace bastante contradictorio decir que no quieres entrarle a un tema porque no vas a convencer a nadie pero sin embargo le entras a todos los otros donde tampoco vas a convencer a nadie.
@Wii
Pero si yo no fui el que... vaya, ya capté el sarcasmo. LOL!
http://www.cronica.com.mx/nota.php?id_nota=323022
Que nivel-
http://commentisfree.guardian.co.uk/charles_taylor/2007/09/the_collapse_of_tolerance.html
Saludos,
C.
Denise es simplemente el triunfo de la razon y de la honestidad intelectual.
No puedo que amarla y reconocer que siempre tiene razon, por que es la razon misma que habla.
Bueno, pues yo me voy a limitar a defender mi postura que es la de DD con quien no siempre he estado de acuerdo y que de ninguna manera ostenta la propiedad de mi opinión. Menudos lectores lerdos que tendría cualquiera de estos dos, si ellos fueran capaces de leerle la opinión a tanta gente.
Mi argumento va mas lejos que los argumentos de JFM. Para empezar hay que leer muy bien los nombres de los firmantes de tan flamante desplegado, para darse cuenta que un buen porcentaje esta en la nómina de las editoriales o los canales televisivos de Televisa. Aguilar Camin, Maerker, Krauze, etc. Segundo, la opinión de que las instituciones deben ser lo suficientemente flexibles para adaptarse a la realidad que pretenden acotar y regular nos debería parecer a los economistas de la mas alta utilidad, no pocos grandes de la economía han dedicado su obra a la flexibilidad de los mercados y otras instituciones. Tercero, si lo que sucede hoy estuviera sucediendo al consejo que presidió con maestría el señor Woldenberg, es posible que los argumentos de la autonomía fueran ciertos, sin embargo no puedo imaginar un consejo menos autónomo que el presente.
Cuarto, la coyuntura da la razón de la manera más clara posible al alcance, se estan reformando nada más y nada menos que los fundamentos de la República, y en percibir esas cosas los economistas no somos los mejores, por lo tanto es muy conveniente que todas las fuerzas políticas respalden de manera total a las nuevas instituciones, y es perfectamente legítimo también que sean los legisladores los que legislen, por eso estan ahí por el voto de todos los que participan, hay que ser muy ignorante para pensar lo contrario. Quinto, le legitimidad y autonomia del IFE ha sido puesta en duda no solo por los partidos sino tambien por las acciones irresponsables y reaccionarias del CCE y el presidente FOX y yo nunca escuche a ninguno de estos intelectuales elevar sus tan educadas y leidas voces para criticar con la misma fuerza dichos ataques a la institucionalidad. Y tengo mucho más que decir, pero ya se esta haciendo largo esto y no quiero perder la atención de C. ¿a ver si no dice después que estoy escribiendo para mis lectores?
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