Wednesday, September 05, 2007

¿La misma elección?

A estas alturas, para muchos ya es obvio que el periodista Pablo Hiriart odia al PRD y que tiende a repetir todo tipo de mentiras sobre este Partido y sus militantes. Una de sus cantaletas favoritas (y de muchos otros que tienen las mismas fobias que él) se basa en un razonamiento como el siguiente (Excelsior, 3 de Septiembre):

La presidenta de la Cámara, Ruth Zavaleta, se levantó de su lugar porque "no puedo aceptar recibir un documento de quien proviene de un proceso electoral legalmente concluido, pero cuestionado en su legitimidad por millones de mexicanos".

Entonces, ¿por qué sí aceptó ella su cargo de diputada federal? ¿Por qué los perredistas se retiraron del salón para no oír al Presidente y en cambio aceptaron ser diputados federales?

Es que Felipe Calderón, Ruth Zavaleta y los legisladores del PRD fueron electos en la misma elección.

Fueron los mismos ciudadanos los que contaron los votos.

Fueron los mismos funcionarios distritales los que sumaron los votos de todo el país.

Fueron los mismos consejeros del IFE los que organizaron la elección.

Si de esa elección surgió un Presidente ilegítimo, entonces también surgieron diputados y senadores ilegítimos.

No entiendo porque Hiriart no lee ni siquiera a sus compañeros de periódico. Si asi lo hiciera, ya se habría dado cuenta de porque está equivocado en su argumento: a pesar de que las elecciones fueron el mismo día, y de que ambos comicios fueron organizados por las mismas autoridades, la diferencia con la que resultaron electos unos y otro es de tal magnitud que no podemos comparar ambos procesos. Como bien dice José Antonio Crespo, la elección presidencial fue cuestionada no por el proceso en sí mismo, sino por lo cerrado del resultado (de ahí la exigencia del Voto x Voto perredista). En fin...

15 comments:

C. said...

No que no creias en el fraude? Vas a empezar a jugar al Lorenzo Meyer, que no dice que hubo fraude, pero lo da a entender como que no quiere la cosa cada vez que abre la boca? Si hubo fraude, es su responabilidad elemental probarlo y denunciarlo (no como con la mierda de recurso que presentaron ante el TRIFE). Si no hubo, es una irresponsabilidad enorme andar entreteniendo esa hipotesis. Lo que no se vale, por minima honestidad intelectual, es hacer como la Chimoltrufia: si pero no, no pero si...

Saludos,

C.

Gerardo Esquivel said...

No, pues ahora si te la bañaste mi estimado C.!

En que parte de mi post dice que hubo fraude? Desde un principio lo he dicho categòricamente y lo vuelvo a repetir: "no creo en la versiòn del fraude, ni en el cibernètico ni a la antiguita." Sin embargo, entiendo que hay quien cuestiona los resultados debido, fundamentalmente, a lo cerrado de la elección. Ese era mi punto y en eso no he cambiado. También siempre he dicho que, por eso mismo, debieron de haberse contado de nuevo los votos y que eso le hubiera dado mayor certidumbre al resultado.

Saludos!

PD: Te noto exaltado mi estimado (demasiado Bravo quizàs). Que es eso de "mierda de recurso"? Como que no va con tu estilo.

C. said...

Estimado Gerardo:

Tienes toda la razón. Mi comentario está totalmente fuera de contexto. Ocurre que tuve una discusión sobre el mismo tema unos minutos antes de sentarme a la computadora, además de haber leído un par de horas antes la reseña que escribió Lorenzo Meyer del libro de Roger Bartra
(http://www.hojaporhoja.com.mx/articulo.php?identificador=6497&numero=124). Y sí, ciertamente, se me subleva la bilis cada vez que me topo con gente que cuando se discute la cuestión del fraude se refugia en ese tipo de ambiguedad desesperante que ahora le ha dado por cultivar a Lorenzo Meyer (por lo demás, un profesor al que respeto muchísimo). No es tu caso, y por lo mismo me disculpo: my mistake.

Ahora bien, lo de la "mierda de recurso" es una de las tantas cosas que me da mucho coraje cuando discuto el tema con personas afines/simpatizantes/militantes del pejismo. Se quejan de que no se accedió a una solicitud que era muy razonable (voto por voto, ante lo cerrado de la elección) pero no admiten que esa solicitud había que ganarla en el tribunal y no en los medios, y que el recurso que presentó el PRD ante el TEPJF estaba plagado de inconsistencias y errores, al punto de que en él ni siquiera se exigía lo del voto por voto. Era, efectivamente, y aunque la expresión si está un poquito subida de tono, una "mierda de recurso". O como lo dijo muy diplomáticamente en su columna Claudio Lomnitz: "al PRD le hacen falta menos Jesusas Rodríguez y más abogados".

Efectivamente, lo mejor hubiera sido que se volvieran a contar los votos. Totalmente de acuerdo. Pero bueno, no se volvieron a contar (por muchas razones, algunas absurdas y otras no tanto), el Tribunal falló y, si no crees en la hipótesis del fraude, entonces hay que tener cuidado de no hacerle el juego a quienes usan eso de que no hubo recuento como "prueba" de que hubo fraude. No hubo recuento porque el Tribunal fue muy rigorista y muy poco "pedagógico" en su sentencia, porque había una cuestión de organización y logística de por medio muy complicada, porque es muy probable que hayan recibido presiones de parte del gobierno y el PAN, porque jurídicamente no era tan fácil resolver en ese sentido, porque el recurso que presento el PRD no tenía ni pies ni cabeza, etc. Se puede criticar la decisión del Tribunal por muchas razones. Pero lo que no se vale, pienso yo, es convertir lo cuestionable de la decisión del tribunal en un caballo de Troya para empujar la idea del fraude. Sé que lo que estoy diciendo no le va a gustar a mucha gente que lee este blog, pero sinceramente creo que ya es hora de admitir que López Obrador engañó y sigue engañando con su discurso post-elección (por mucha lógica política que tenga), y que con él ha dañado no solamente la tan arduamente construída credibilidad de un órgano profesionalísimo como el IFE (apelo a tu distinción entre el Consejo General y la institución como tal), sino también a su propio partido (que desde entonces, electoralmente al menos, va en picada). No entiendo porque los perredistas le disculpan a AMLO esos daños... No se trata de hacer leña del candidato caído, desde luego que no. Pero sí de tratar de levantar el árbol de la izquierda, con o sin AMLO, no?

Pero bueno, en fin, ahora si ya me extendí demasiado.

Muchos saludos,

C.

C. said...

Postdata: Ya encarrerado, creo que hay un asunto cuya "digestión" se ha visto completamente opacada por el mito del fraude. Nunca en su historia había la izquierda mexicana obtenido tanto poder DENTRO de las instituciones como ahora. Segunda fuerza en Cámara de Diputados, casi el mismo número de senadores que el PRI, gobernadores en cinco estados, un movimiento social con raíces y una capacidad de movilización pocas veces vista.. ¿Y qué ha decidido hacer el PRD con todo ese capital? ¿Cómo ha aprovechado esa inaudita capacidad de influir en la toma de decisiones? Haciéndose a un lado, viviendo en la ficción de la "presidencia legítima", tapándose los oídos como niño chiquito y repitiendo "fraude, fraude, fraude", entregándose a la "resistencia" (carajo, con el peso que tienen en los órganos representativos podrían hacer mucho más que solo postrarse a "resistir", no?). Es una verdadera desgracia, porque quién sabe cuando se le vuelva a presentar una oportunidad como la que tuvo ahora (como la que se ganó en las urnas, aunque haya perdido la presidencia) para poder hacer algo, para frenar a la "derecha", para negociar políticas con mayor orientación social. Una oportunidad histórica directamente arrojada al cesto de la basura...

C.

Gerardo Esquivel said...

C.:

Estoy parcialmente de acuerdo con tu punto de vista, aunque creo que omites un factor importante: de nada sirve ser la segunda fuerza electoral, si la primera y la tecera fuerza tienen la mayorìa y estàn dispuestas a unirse en muchos temas relevantes. Asì, no necesariamente es que un partido desperdicie su capital político, sino que simplemente puede volverse irrelevante si los otros actores políticos estàn dispuestos a pactar entre ellos. En ese sentido, lo que està pasando es lo mismo que en el sexenio de Salinas cuando el Frente Democràtico Nacional se constituyó en la segunda fuerza política del país. ¿Y? ¿De què sirviò? ¿Fue culpa de Càrdenas como ahora se cree que es culpa de AMLO? No. Simplemente ocurrió que en esa ocasión el PAN decidió "legitimar al usurpador" (Felipe Calderòn dixit) y fueron juntos en muchas reformas en las que, en el fondo, coincidìan, de la misma manera que hoy vuelven a coincidir. Posteriormente, en el 91 el FDN se desfondó y ya entonces si se volviò irrelevante.

Dicho lo anterior, quiero señalar que, efectivamente, el PRD podría hacer más, mucho más de lo que está haciendo, pero retomando la frase de Lomnitz, ese partido tiene demasiadas Jesusas y poca gente con buena formación técnica que les ayude a plantear temas relevantes con menos ideología y más anàlisis. Esa es la triste realidad.

C. said...

Hola Gerardo,

Muy buen punto. Sin embargo yo te preguntaría, honestamente, hasta que punto el PRI y el PAN están marginando al PRD y hasta qué punto el PRD se está marginando solo (tengo para mí que lo que hicieron durante el "informe" de Calderón es una elocuente metáfora de la miseria de su estrategia parlamentaria).

Es más, diría incluso que el enemigo estratégico del PRD en este momento no es tanto el PAN sino el PRI: esa tercera fuerza que aprovecha todos los espacios que le deja la segunda, para negociar e imponerle agenda a la primera (el aumento a las gasolinas, lo del régimen de PEMEX, etc., son "aportaciones" priístas a la batería de reformas que quiere hacer el PAN). El gran beneficiado de esa miseria parlamentaria del PRD es sobre todo el PRI: gano menos votos en la elección, menos asientos en el Congreso, pero tiene mucha mayor capacidad de influencia en las decisiones. Quienes votaron por el PRD deberían estar muy molestos con lo poco que ha sabido hacer el PRD con la fuerza que le dieron con su voto.

Esa es, creo, otra cara de la triste realidad de nuestra izquierda: que hace política de "oposición" como si todavía estuviéramos en la década, por decir lo menos, de 1980...

Muchos saludos,

C.

DF said...

Que tal Dr? Simplemente quería mencionar que a mi parecer no existe ningún fallo en el argumento de Hiriart. Es decir el proceso fue el mismo, son los mismos ciudadanos los que contaron los votos para ambas elecciones. No me queda muy claro por que una elección cerrada es cuestionable, me parece que al contrario, si Calderón hubiera ganado por 30 puntos porcentuales de diferencia el proceso hubiera sido altamente cuestionable.
Además considero que el voto por voto ya se hizo, los ciudadanos se encargaron de hacerlo el 2 de julio. Si se van a contar los votos simplemente por que un partido no está de acuerdo con el resultado, estamos poniendo en duda la participación de los ciudadanos y por lo tanto no tendría sentido el IFE, en ese caso que sean los partidos quienes cuenten los votos. Me parece que abrir las boletas representaría un golpe al punto medular de nuestro sistema electoral.

Saludos

Gerardo Esquivel said...

df:

Según mi entender hay dos factores que han sido cuestionados de las elecciones anteriores: 1) el proceso electoral, en donde se incluye la participaciòn del Presidente, la participación del Sector Privado, la permisividad del IFE, etc. 2) El conteo de los votos.

Como lo he dicho en otras ocasiones, yo creo en el primer argumento, pero no creo en el segundo.

El TRIFE ha señalado que al menos algunos de los puntos mencionados en el primer argumento existieron y que, de alguna manera, pusieron en riesgo la elección presidencial. A pesar de lo anterior, el TRIFE decidió no anular la elección porque no podía determinar si estos factores habían sido determinantes para afectar el resultado de las elecciones. Así pues, si tuviéramos una idea del efecto de estos factores, entonces podrìamos concluir que en algunos casos, es decir, en aquellos con resultados muy cerrados, estos factores si podrían afectar el resultado de una elección. Sin embargo, en otros casos, en los que la brecha en los resultados fuera grande, estos factores serìan irrelevantes. En ese sentido, no es trivial la brecha de los resultados.

Para aquellos que creen que el problema estuvo en el conteo, se ha señalado que en todo proceso electoral puede haber errores de medición (ya sea alaeatorios o sistemàticos) que podrìan cambiar el resultado de una elección. Solo para darte una idea de la importancia de este factor, vale la pena señalar que si se hiciera una votación en un auditorio de 400 personas y la elecciòn fuera tan cerrada como para concluir que la votación fue de 201 a 199, esta brecha, de 0.5% de la votación total (muy similar a la brecha de la elección presidencial en Mèxico en 2006) podrìa desaparecer si tan sòlo se hubiera contado en forma errónea 1 sólo voto!!! Es decir, con 1 sólo voto de cada 400 que se contara mal, bastaría para cambiar un resultado tan cerrado como el de las elecciones presidenciales. Ahora bien, yo no creo que, aun si existiera este error, este hubiera ocurrido de un manera sistemàtica como para realmente cambiar el resultado de la elección. Sin embargo, hay quienes si creen en esta posibilidad y esos son aquellos que cuestionan el proceso del conteo electoral.

Dicho todo lo anterior, regreso al punto de este post: ¿es la misma elección la de diputados y la del Presidente? NO. Y no es asì porque en cualquiera de los dos casos que he mencionado, las dos elecciones son muy diferentes. Es decir, ni el Presidente ni el sector privado hicieron una campaña específica para los votos de los diputados y, aun si lo hicieron, en la mayorìa de los casos quizà concluirìamos que no se habrían afectado sustancialmente los resultados. Por otro lado, si se cree en la versión de que el problema es el conteo de los votos, ahi si es crucial a diferencia de resultados. Asì pues, si los dputados y senadores de diferentes partidos ganaron por un amplio margen en sus respectivos distritos o estados, pero al agregar la informaciòn resulta que la elecciòn presidencial fue muy cerrada, entonces es posible cuestionar la segunda sin necesariamente cuestionar las primeras. Ese es el punto de Jose Antonio Crespo y que yo comparto. Nota que en esta conclusiòn yo no estoy poniendo en duda ni al IFE ni a la buena voluntad y disposiciòn de los ciudadanos.

Fialmente, no creo que volver a contar los votos hubiera sido un golpe medular a nuestro sistema electoral. Eso ya ha ocurrido en muchos otros paìses (desarrollados como Alemania o menos desarrollados como Costa Rica) y no se han acabado esos paìses. Creo, insisto, en que eso hubiera sido lo mejor para la certidumbre polìtica y, ademàs, creo que muy probablemente se habrìa confirmado el triunfo del PAN.

Saludos y perdòn por lo extenso de la respuesta!

GE

Anonymous said...

oye, y cuáles son tus razones para no creer en que hubo fraude durante la jornada electoral? Haz hecho alguna prueba o estimación económetrica al respecto, o debemos tomar solo como una opinión como cualquier otra, herd beahavior o algo así?

C. said...

A reserva de esperar la respuesta de Gerardo, yo creo que la razón para no creer en que hubo fraude es muy sencilla: no hay evidencia. No es un asunto de opiniones: es una cuestión de pruebas. Nadie ha podido demostrar que el resultado de la elección haya sido falsificado, ¡nadie!. Ahora que si una persona quiere creer que hubo fraude, pues pasa lo que decía Ortega: que "las creencias no admiten evidencia en contrario"...

Saludos,

C.

Anonymous said...

nos podria hacer comentarios sobre los datos quese publican en el libro de amlo? son confiables? indican lo que se pretende en el libro? qu� sabe de las famosas actas donde supuestamente, seg�n la CPBDT no se corrigieron las casillas donde hab�a votos de m�s, etc?

Anonymous said...

No hubo fraude …

C.,

No estamos en Estados Unidos para aplicar el argumento (metafóricamente hablando) de "nadie es culpable hasta que se le demuestre lo contrario". Mencionas en tu comentario que "Nadie ha podido demostrar que el resultado de la elección haya sido falsificado". Y es cierto no hay evidencia contundente pero, tampoco se ha demostrado que haya sido una elección democráticamente adecuada, por no decir justa. O si?
Como muchos otros, es fácil decir que no hubo fraude como tal, pero eso justifica a la elección per se? Me parece que la actuación del IFE, es una clara evidencia de que algo no estuvo bien y que es necesario cambiarlo.
Dicho sea de paso, no nada más tú has aplicado ese argumento tan desafortunado, sino que también Doña Alfonsina Navarro Hidalgo y Don Mauro Reyes Zapata, Magistrados del Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación en 2006, lo aplicaron en el dictamen relativo al computo final de la elección de Presidente de los Estados Unidos Mexicanos.. En la página 114 y 202, de dicho documento, los magistrados reconocieron que el Presidente de la República tuvo una injerencia flagrante durante el proceso de la elección y que puso en riesgo la misma. Sin embargo, los magistrados consideraron que no era posible medir el impacto del Presidente sobre el electorado y por eso, entre otras cosas, validaron la elección. Más allá de que los señores magistrados no quisieron hacerse llegar de especialistas en la materia que pudieran verter su opinión sobre los impactos reales en el electorado; en este caso tampoco no hubo una evidencia contundente. En otro post, comentabas que el PRD presento "una mierda de recurso". Efectivamente, el recurso fue desafortunado pero te pregunto, este dictamen refleja la imparcialidad y justicia que una elección tan cerrada merecía?
Para no extenderme más sobre el tema, solo puntualizo lo siguiente.
Es cierto, no hubo fraude pero, en aras de la verdad, deberíamos de decir:

"no hubo fraude en una elección injusta"

"no hubo fraude en una elección desigual"

"no hubo fraude en una elección, en la que el Presidente de la República tuvo una injerencia flagrante"

Es muy fácil decir que no hubo fraude buscando darle legitimidad a la elección.

Saludos,
PJ

C. said...

Hola PJ,

Siempre me ha parecido muy curioso el doble discurso de los perredistas con respecto al desafuero. Por un lado se quejan, con toda razón, de la intervención de Fox en la contienda y de su intento por marginar al candidato puntero en las encuestas. Por el otro, sin embargo, fincaron toda su estrategia electoral en ese craso error foxista: AMLO era la víctima crecida ante la adversidad, un David contra el Goliat presidencial, etc. Yo tengo para mí (no puedo "probarlo", eto es mera "opinión") que la intervención de Fox en la contienda operó A FAVOR de AMLO, no en su contra. AMLO estuvo a la cabeza en las encuestas durante casi la totalidad de la campaña: la intervención de Fox, en ese momento, no parecía estarle haciendo daño. Recuerdo haber visto una cronología en la que se identificaban las caídas en la intención de voto por López Obrador con momentos muy específicos: su inasistencia al primer debate, aquello del "cállate chachalaca", sus declaraciones anti-empresarios, sus ataques contra algunos medios, etc. AMLO tenía ganada la contienda, se confío y le comieron el mandado. El resultado de la elección puede explicarse perfectamente sin recurrir a la hipótesis del fraude ni de una injerencia presidencial que le haya movido la mano al electorado.

Ahora, la "justicia" es una idea muy resbalosa. ¿Fue justa la elección? ¿Según quién? ¿De acuerdo a qué criterios?

Yo estoy completamente de acuerdo con la idea de que el recuento voto por voto hubiera sido lo deseable. Entiendo, sin embargo, que el Tribunal tuvo razones legítimas para no hacerlo (entre las cuales estaba que en su recurso el PRD ¡no pidió ese recuento!). Entiendo, desde luego, que la sentencia del Tribunal no deje contentos a muchos. Pero me pregunto, honestamente, si los magistrados tenían con qué ir más allá. Tú te quejas de que "no quisieron hacerse llegar de especialistas en la materia que pudieran verter su opinión sobre los impactos reales en el electorado" (de la injerencia presidencial). ¿Quiénes serían esos especialistas? ¿Cómo podrían medirla? Me parece que es mero "wishful thinking" creer que es posible aislar ese efecto en un contexto tan plagado de influencias en uno y otro sentido (¡estábamos en medio de una campaña electoral!). En un contexto con tantas limitantes, obligado a ceñir su sentencia a estricto derecho, teniendo que lidiar con una apelación sin pies ni cabeza, bajo estrecho escrutinio público, me parece que los magistrados hicieron lo que podían hacer, lo que el marco jurídico les permitía hacer. ¿Fue justo o injusto? Depende de tu definición de justicia y de tus expectativas. Fue, por lo menos, legal.

¿Qué la elección no fue totalmente pulcra? Caray, ¿qué elección lo es? ¿En qué país? ¿Cuándo? Pienso que, dentro de todo, hasta el 2 de julio había sido un proceso electoral aceptable. La bronca vino después, cuando el candidato derrotado se negó a aceptar el resultado.

Yo diría, finalmente, que "no hubo fraude en un proceso electoral ciertmente imperfecto".

Saludos,

C.

Anonymous said...

Quizá se podría aclarar la discusión si alguien dijese qué se entiende por fraude. Hice una busqueda en el cofipe por palabra fraude y no encontre nada. ¿Algún abogado que diga si legalmente existe la palabra fraude? Si no, cada quien puede decir que fraude es lo que le parezca. Por ejemplo, si los gobernadores del PRI acarrearon gente para votar por Calderon, es antidemocràtico, y creo que la mayoría de la gente pensaría en fraude, quizà primerohabría que hacer una encuesta para ver que se esta entendiendo con fraude. Para mi, por ejemplo el hecho de que el IFE no haya aclarado lo de las famosas casillas con errores que no estaban subidas en el PREP, sino hasta que la Coaliciòn lo dijo, es un fraude(no cibernètico). Pero quizá los que escriben en este post piensen que no.

Anonymous said...

Elhecho de que la elecciòn haya sido legal creo que ya nadie lo discute. Pero las elecciones no solo deben ser legales, sino que debe haber equidad, certeza y no se que otros requisito consitucionales. Entonces si la elección solo es solo legal no es constitucionalmente vàlida... Pero dijeron los magistrados que quien sabe que tan inequitativa habìa sido y quien sabe cuanto influyó no se quien...Pa acabar pronto, mejor darle el hueso a Calderon, a final de cuentas el otro es un peligro para México