Thursday, March 13, 2008

¿Guerrilleros?

¿Eran guerrilleros los jóvenes mexicanos que murieron en el ataque al campamento de las FARC en Ecuador?

Si es así, ¿desde cuándo los guerrilleros dan entrevistas a plena luz del día en Paseo de la Reforma? Vean la siguiente entrevista realizada por el periódico Reforma:


Fuente: Reforma

¿No será más bien que hay una diferencia entre "simpatizantes" o "activistas" y "guerrilleros"?

¿O será lo mismo apoyar a las FARC que ser miembro de ellas? ¿Apoyar a las FARC es un delito o es un acto de libertad y pluralidad de pensamiento que puede y debe ser tolerado?

Ahora bien, independientemente de si eran guerrilleros o no, ¿hasta cuándo emitirá el gobierno mexicano una condena del asesinato de los jóvenes mexicanos que estaban en el campamento de las FARC?

¿O acaso considerará el gobierno mexicano que los jóvenes se lo merecían por estar en donde no debían? ¿Y que hay de la violación al derecho internacional por parte del gobierno de Colombia?

32 comments:

Adrián said...

Primero, me parece que aunque ya la OEA y muchos Estados han condenado la acción de Colombia, esta no está desprovista de argumentos que legitimen sus acciones de acuerdo con el derecho internacional. Aunque Colombia invadió Ecuador, bien se pude decir que lo hizo sólo para defenderse. No atacó Ecuador, sino a las FARC. Aunque el derecho internacional no es concluyente al respecto, en los últimos años se ha registrado un cambio en la práctica internacional. Los Estados cada vez más actúan para defenderse en contra de grupos terroristas tras sus fronteras y que se encuentran hospedados o ubicados en naciones sin participación directa en los conflictos. Aunque sólo EUA e Israel lo han hecho en los últimos años (Inglaterra hizo algo parecido en los EUA en el s. XIX), esto se comprende puesto que no muchos países son frecuentemente atacados por grupos terroristas (también en embajadas, aeronaves, etcétera). El derecho internacional ha ido cambiando y creo firmemente que cambiará en este aspecto (EUA utilizó este argumento en 2001 para atacar Afganistán y no hubo mucho ruido). Hace 30 años Israel fue condenado por la comunidad internacional por internarse en la Uganda de Idi Amín para rescatar a sus connacionales de secuestradores palestinos. Hoy en día, el que un Estado mande tropas para rescatar a sus ciudadanos en lugares conflictivos es una práctica común por la que nadie protesta. Como se ve, el derecho internacional cambia rápidamente.

El artículo 51 de la carta de la ONU dice que nada en la carta deberá prevenir a las naciones de utilizar su legítimo derecho a defenderse. Por lo que leo en la prensa nacional, parecería que cuando un grupo terrorista ataca y se refugia en otro país, el atacado no puede hacer nada. Eso resulta un planteamiento ilógico, irracional, injusto. Si las naciones no quieren aceptar el derecho a defenderse de grupos terroristas, es porque no quieren comprometerse a enfrentarlos y a veces no quieren hacer ésto porque de hecho los apoyan.

Finalmente, y regresando al punto principal, México no debería
protestar todavía porque al fin y al cabo me parece que no está claro
si los mexicanos estaban violando la ley. Debería condenar a Colombia si ésta violó el derecho humanitario, pero primero debe investigar. Si se descubre que los mexicanos allá eran criminales, no hay mucho que hacer. Si eran simpatizantes, eso no quiere decir que no deban sufrir las consecuencias de sus actos. No se puede decir a nadie cómo pensar, pero apoyar de facto a un grupo terorista sí debe traer consecuencias. Apoyar es una cosa, pero participar con ellos y estar en su campamento es otra. Digo, cuando alguien está en las zonas de las FARC en Colombia les suelen pasar dos cosas: o están trabajando para ellos y no les pasa nada o son secuestrados. A los mexianos los tenían durmiendo en el campamento del #2 y su esposa, la hija del número #1. Y los terroristas sí dan entrevistas a plena luz del día, especialmente cuando los países no hacen nada por aplicar las leyes.

Ahora bien, ¿está el gobierno mexicano investigando qué pasó? Porque bien podría ser que en realidad no fueran combatientes (algo difícil de creer, pero posible). México no hace nada. Parecería que hemos vuelto a los tiempos de la política exterior pasiva, que se presume en el país, pero que en el exterior nadie toma en cuenta. Si en realidad los "principios" sirvieran para algo...

Adrián said...

Cuando dice: "No se puede decir a nadie cómo pensar, pero apoyar de facto a un grupo terorista sí debe traer consecuencias. Apoyar es una cosa, pero participar con ellos y estar en su campamento es otra"

Debe decir:

No se puede decir a nadie cómo pensar, pero apoyar de facto a un grupo terorista sí debe traer consecuencias. Creer en las causas ("apoyar moralmente") es una cosa, pero participar con ellos y estar en su campamento es otra.

Anonymous said...

GE,

Concuerdo con lo dicho por Adrian.

Hay una diferencia enorme en el ser simpatizante pasivo (ie les deseo buena suerte), a ser simpatizante activo. Es decir, si solo habia 22 personas en el campamento y se supone que cinco eran mexicanos, estamos hablando del casi 25% de los presentes, no poca cosa.

Es lamentable lo que sucedio para las familias de los jovenes. Pero dudo en la posicion especifica que el Gobierno debe asumir, no estoy tan convencido como tu en que el Gobierno tiene que condenar el acto de Colombia.

Salduos,
Ray

Anonymous said...

Los guerrilleros no sólo dan entrevistas en Paseo de la Reforma; se pasean por todo el país en caravana, se les recibe en la cámara de diputados, salen en revistas "de sociedad" y se vuelven símbolos sexuales de jovencitas despistadas y señoras menopáusicas de clase alta.
Me da risa que todo mundo se refiera a los mexicanos caídos como "jóvenes". Si, efectivamente son más jóvenes que yo, pero de acuerdo a reportes periodísticos los tres varones tenían 26, 28 y 30 años. Para ser estudiantes de la UNAM, eran más bien bastante maduritos y perfectamente caían en la clsificación de fósiles.
Lamentable que hayan muerto en el ataque, pero si quieres jugar al guerrillero te pueden matar, aún cuando estás dormido. Digo, aún aquí en esta otra selva que es el DF te matan por quitarte unos cuántos pesos de encima, lo malo es que nunca te considerará nuestra izquierda un héroe.

Loran said...

El ser simpatizantes o activistas es un acto de libertad y de pluralidad. Ellos tenía todo el derecho de estar ahí, ya sea como activistas o simpatizantes e incluso como guerrilleros. La cuestión aquí es que el problema no es nuestro, el problema es entre Colombia y Ecuador y es Ecuador quien debe protestar.

Además, por qué tanto alboroto? Hasta donde yo recuerdo a nadie le importan los simpatizantes del EZLN o del EPR. ¿Será que aquellos que apoyan al EZLN son revoltosos, fósiles y buenos para nada que si los golpean, secuestran o matan está bien? ¿En que difieren los que apoyan al EZLN de los que apoyan o simpatizan con las FARC?

Recuerdo que lo mismo pasó hace varios años en los primeros caítulos de la ley 186 del estado de California. Mientras el gobierno de México protestaba indignado ante Derechos Humanos por el trato a los migrantes, él se encargaba de matar a sus propios indígenas en Aguas Blancas...

RT

Anonymous said...

Sobre el comentario de RT;

Lo de Aguas Blancas nunca quedo claro que fuera un acto deliberado de "Terrorismo de Estado" contra su propio "pueblo bueno"; de hecho hay analisis que muestran incongruencias entre las "leyendas urbanas" difundidas para informar a "el buen pueblo" de lo que pudo haber pasado (los articulos de Hector Aguilar Camin hace unos meses son un trabajo muy bueno al respecto.)

Creo que "la izquierda" estara unida mientras existan "nuevos martires" a quienes exaltar y a quienes llorarle (ya se olvidaron de Aristegui?), o un punto focal de ataque que les impida comerse entre ellos (ni modo Murillo, te toco!)

Animo que ya es jueves, y el America es sotanero!

CAHM

Postdata. Por cierto: Y los contratos-concesiones de la construccion de los Segundos Pisos del DF? A quienes se los dieron? Siempre como se financio? Cuando se abren los expedientes al publico? Dentro de cuantos años?

Anonymous said...

Qué tal,

Tampoco estoy tan seguro que el gobierno deba condenar el asesinato de esos jóvenes.

Póngamoslo de esta manera, aunque probablemente estoy equivocado. Supongamos que un enemigo jurado tuyo (GE) se muda a la casa de tu vecino y desde ahí avienta piedras, entra a tu casa a robar cosas, o incluso secuestra a uno de tus niños. Tú, actuando en defensa propia, te asomas a la barda y le avientas piedras a tu enemigo (perdón por el burdo ejemplo, pero fue lo más sencillo que se me ocurrió), pero también le das a mis hijos, quienes eran (bastante) mayores de edad y se encontraban en la casa de tu vecino porque "simpatizan" con tu enemigo y piensan que lo que está haciendo es, si no correcto, legítimo (eso suponiendo que lo único que mis hijos estaban haciendo era apoyar moralmente... quizás ellos también estaban causándote daño).

¿Debo yo condenarte por haberles pegado o matado a mis hijos? ¿qué chingados tenían que estar haciendo en la casa de tu vecino, "simpatizando" con las acciones de tu enemigo en primer lugar? Supongamos que mis hijos, además de ser bastante grandecitos, eran estudiantes universitarios. Vergüenza me daría reclamarte por haber dañado a mis hijos, quienes a su edad y con sus conocimientos eran más que responsables de sus actos y decisiones. Lo más probable es que yo, de haber estado en tu situación, habría hecho exactamente lo mismo.

Hasta donde entiendo, el gobierno colombiano ordenó un ataque sobre un campamento identificado como guerrillero. Los miembros del ejército obviamente no iban a preguntarle a cada persona en el campamento si era simpatizante o guerrillera para saber cómo actuar. Los jóvenes mexicanos sabían (o deberion haber tomado en cuenta) perfectamente el peligro al que se exponían al estar en ese lugar.

Ya me imagino cómo me va a llover de críticas.

Saludos,
K.

Anonymous said...

Otra cosa... perdón por el mal empleo de los tiempos verbales.

Saludos,
-K

Gerardo Esquivel said...

Saludos a todos!

Tengo algunas reacciones frente a sus comentarios. Aquí van:

Adrián dice: "Finalmente, y regresando al punto principal, México no debería protestar todavía porque al fin y al cabo me parece que no está claro si los mexicanos estaban violando la ley. Debería condenar a Colombia si ésta violó el derecho humanitario, pero primero debe investigar. Si se descubre que los mexicanos allá eran criminales, no hay mucho que hacer."

Ese es justamente el problema. ¿Y que tal que no eran criminales? Y, aun suponiendo que si lo fueran, ¿no debería esperarse que hubieran sido capturados y juzgados? ¿No es ese el Estado de Derecho que tanto se invoca siempre? Debe tenerse presente que los mexicanos no murieron en combate, ni murieron en un intercambio con el Ejército Colombiano. No. Murieron en un ataque artero y alevoso, en el que hubo varias personas que incluso fueron ejecutadas por la espalda.

También debe tenerse en cuenta otra cosa: no se trataba de individuos que llevaban meses en la selva entrenándose o sumidos en la clandestinidad. No. Se sabe con toda certeza que los mexicanos muertos habían llegado al campamento apenas unas horas antes del ataque. ¿Qué como se sabe eso? Pues por las fechas de su ingreso a Ecuador, porque estuvieron presentes en el Congreso Bolivariano y por el tiempo que tardaron en desplazarse a la frontera. Así que aceptar sin más ni más que eran guerrilleros, no es necesariamente correcto.

Para que entiendan mi punto, dejénme plantearles el siguiente escenario: Supongan que algunos de los muchos europeos que venían a México a conocer al Subcomandante Marcos se dirigen hacia la Selva para conocerle y entrevistarse con él (como era el caso de los famosos Monos Blancos). Ahora supongan que, por alguna razón, se reunen con Marcos en la frontera de México y Guatemala, del lado guatemalteco. Ahora supongan que México lanza un ataque contra Marcos y, en el proceso, mata a algunos italianos al punto de dejarlos identificables sólo por sus placas dentales (como ocurrió con el segundo mexicano ya identificado).

¿Ustedes creen que el Gobierno italiano no hubiera emitido una protesta por ello? ¿Ustedes creen que visitar a Marcos (es decir, ser simpatizantes activos en la terminología de Ray) convertía a los italianos en guerrilleros y criminales? ¿Acaso eso hubiera justificado sus muertes? Es claro que habría sido una imprudencia visitar a Marcos y es claro también que corrían un riesgo por ello. Sin embargo, eso no basta para justificar que otro gobierno mexicano los hubiera asesinado impunemente. Es por eso que México debe protestar independientemente de que es lo que hubieran estado haciendo allá los mexicanos. Es también por eso que México defiende (e incluso paga los gastos de defensa) de muchos mexicanos acusados de crímenes gravísimos en los Estados Unidos y es por eso que también aboga por los mexicanos condenados a muerte en ese país.

Es importante señalar que no se trata de hacer héroe a nadie (como implícitamente lo señala el anónimo de las 3:30 pm), ni de criticar por criticar al gobierno de Felipe Calderón. No, es simplemente una cuestión de principios. Vean, por ejemplo, lo que ha escrito sobre el tema Hector Aguilar Camín (de quien difícilmente se puede decir que es un crítico del gobierno actual):

"El gobierno mexicano anda en fase de mejorar sus relaciones con los gobiernos del área, y ha adoptado en esto un bajo perfil. El bajo perfil puede resultar caro porque si hay algo evidente en el caso es que esos muchachos fueron muertos en un acto de violencia ilegal, en una operación de exterminio, cuyos detalles conocidos hielan la sangre.

Fue una acción del ejército colombiano ejecutada con premeditación, alevosía y ventaja en la que resultaron muertos ciudadanos mexicanos de cuya defensa y protección el gobierno mexicano debe hacerse cargo.

Hacerse cargo es exigir tanto en los foros internacionales como ante los gobiernos involucrados una relación puntual de los hechos, su esclarecimiento circunstanciado y el castigo de los responsables."


Por otro lado, si alguien duda que hubo ejecuciones y asesinatos por la espalda, sólo vean la foto de este reportaje:

Con respecto a lo que dice Loran que se trata solamente de un problema entre Colombia y Ecuador, no estoy de acuerdo. Colombia tiene un problema diplomàtico con Ecuador por el tema de la incursión en terreno ecuatoriano. Sin embargo, México también tiene un problema con Colombia porque hubo mexicanos muertos en el ataque del ejército colombiano. Son dos cosas distintas.

El que sí de plano anda un poco confundido es CAHM: los artículos de Aguilar Camín son sobre Acteal, no sobre Aguas Blancas. Mouriño no es lo mismo que Murillo. Y, por último (aunque no entiendo que tiene que ver esto con el tema del post), sobre el tema del 2o. piso les puedo decir lo siguiente: toda la información relevante del proceso de construcción del 2o. piso es pública y de muy fácil acceso. Sólo vayan a esta página.

En lo ùnico que tiene razón CAHM es en que el America es el sotanero del futbol mexicano, y esperemos que muy pronto sea el líder, pero de la 1a. A!

Saludos!

GE

MAAG said...

No eran guerrilleros: eran ingenuos (por decir lo mejor). Como aquellos reporteros de guerra que creen que estan en el lugar de los hechos para no sólo informar y hacer su labor, sino para salvar al mundo y parar la guerra y todo por la paz y todo eso políticamente correcto. Acá (allá) los paisanos decidieron estar en el lugar y con gente que, sabían, están a merced (por sus, ojo, actos) de ofensivas armadas (sí, harto arteras y alevosas... ad hoc a las FARC). Vaya, no estaban precisamente en una reunión del PEN club o con Marcos y sus performance. Es decir, si bien no eran guerrilleros, estaban y querían estar con guerrilleros. Si por eso hay que protestar, gracias pero no, suficiente tengo con la mensocracia en el gobierno, como para que ésta se ponga a defender a sus iguales (de mensos) en otros terrenos poco o nada defendibles (i.e., la guerrilla). Saludos cordiales y felicitaciones por el espacio.

Anonymous said...

Gerardo,

No te preocupes, eso de la justificacion o al menos "indiferencia" no es mas que un principio "Hitleriano". TODO SE HIZO DE ACUERDO AL BIEN DEL "PUEBLO", DEL "SENTIDO COMUN", DE LA "HUMANIDAD", O DE LA "SEGURIDAD NACIONAL". O PEOR AUN "ESPECULAR" EL HECHO DE QUE ESTABAN AHI (QUIEN LES MANDA, NO?).

YO SOY CATOLICO (NO PRACTICANTE) PERO DE LO QUE ME ACUERDO DE MI INFANCIA ES QUE: MATAR ES UN PECADO MORTAL (BAJO CUALQUIER MODALIDAD, JUSTIFICADA O NO).

COMO JUSTIFICAR ESO EN UN GOBIERNO DE "MOCHOS", DEFENSORES DE LA VIDA (BAJO LOS PRINCIPIOS ECLESIASTICOS MAS SAGRADOS)!!! NO QUEDA MAS QUE CALLAR Y HACERSE PENDEJOS!!!

OK, SUPONGAMOS QUE NO SON "MOCHOS", QUE PASO CON EL ESTADO DE DERECHO, LAS SAGRADAS INSTITICIONES Y LA LEGALIDAD???

COMO BIEN ME DI CUENTA DESDE QUE EMPECE MIS ESTUDIOS PROFESIONALES, NO HAY NADIE QUE LE GANE AL Partido Accion Nacional EN SU DOBLE MORAL. AMEN.

(soy de MTY, se al menos a que le apuesta este partido, desde antes del PG o alguna otra cosa por el estilo). YA ME CANSE DE ESO, SI, EN EFECTO ES UNA OPCION, PERO UNA OPCION RETROGADA Y NO MENOS CORRUPTA.

Wii

Anonymous said...

No me parece tan obvio tu argumento Gerardo.

Solamente porque el gobierno de Italia, en tu hipotético caso, habría protestado por la muerte de sus ciudadanos, no signica que el gobierno de México DEBA protestar por lo que pasó con estos muchachos. Tu argumento también suena como si la razón por la que el gobierno debería protestar es para mostrar solidaridad, para mostrar que el gobierno apoya a esos ciudadanos mexicanos muertos, lo cual puede ser cierto, pero no sé si es argumento suficiente para DEBER protestar.

No sé si me explico. Para DEBER protestar debe haber una razón, un argumento. ¿Qué argumento esgrimiría el gobierno federal? El ejército colombiano atacó un campamento guerrillero colombiano instalado en Ecuador. No buscaban eliminar mexicanos. No había manera de discernir quiénes eran guerrilleros y quiénes únicamente simpatizantes. No estoy diciendo que estos jóvenes mexicanos se merecían lo que les sucedió. Estoy diciendo que al momento de decidir ejercer su libertad de visitar al grupo guerrillero con el que simpatizaban, tomaron en cuenta el peligro al que se exponían y aún así fueron a Ecuador. Otra vez, ¿cómo podría protestar el gobierno? Los jóvenes no andaban turisteando... estaban en el mismo campamento que el número dos de las FARC. Probablemente no eran guerrilleros... ¿cómo podrían saberlo los soldados?

Quizás por solidaridad con unos mexicanos asesinados el gobierno debe protestar, pero eso no significa que en realidad hay una razón para protestar.

Saludos,
-K

Anonymous said...

No importa edad, sexo, ideología o intereses, el asesinato de mexicanos en cualquier parte del mundo debe ser condenable por el gobierno de México.

Si tu eres simpatizate de las FARC pero sabes de las graves consecuencias que sería adentrarte a la selva colombiana, pues no lo haces, ya que se corre el peligro de muerte o captura.

Sin embargo, también sabes que las FARC opera en otros países donde como extranjero tienes la libertad del gobierno local de caminar y adentrarte donde quieras, razón por la que decides entrevistarte con dicho grupo armado en suelo neutral, con la clara convicción y confianza que no serás perseguido, y mucho menos asesinado.

Por lo tanto, SÍ ES CONDENABLE que tú, simpatizante o guerrillero mexicano de las FARC, seas asesinado en un país donde no se persigue a los simpatizantes o guerrilleros de esas Fuerzas Armadas.

Si como simpatizante o guerrillero de las FARC te hubieran matado en suelo colombiano, la historia sería diferente, Y AÚN ASÍ, el gobierno mexicano DEBE PROTEGER, RECLAMAR Y ABOGAR por sus ciudadanos en cualquier parte del mundo.

Finalmente, es importante que la SRE emita el reclamo al gobierno colombiano por los asesinatos de mexicanos en suelo ecuatoriano, no esperaría menos de la Canciller.

Anonymous said...

En esta discusion, que en mi opinion tanto gerardo como algunos opinionantes simplifican demasiado, es fundamental tomar en cuenta lo siguiente:
1. es una estupidez vincular a la UNAM como institucion con las FARC o cualquier organizacion semejante. Creo que mucho de la reaccion de gente razonable viene a partir de eso y se vuelve defensiva, correctamente, de la Universidad Nacional.
2. Las FARC han sido, por mucho, la guerrilla mas sanguinaria de America Latina. Lo siguen siendo aun hoy. No solamente son los mas de 400 secuestrados actuales, son los que han muerto y visto morir a su familia desde la captura inhumana, cruel y humillante (como el congresista a quien no se libero a pesar de la demanda popular e internacional de que se le dejara salir por razones humanitarias, dado que su hijo de seis anios moria de leucemia). No son el EZLN, no son el EPR. Han asesinado, masacrado, torturado y humillado a sectores muy amplios de la sociedad colombiana.
3. Eso explica que uribe tenga 85% de popularidad y 83% de aprobacion de los colombianos a la accion tomada en suelo Ecuatoriano, contra las FACR, nunca contra Ecuador.
4. Paises como Peru y Mexico estan involucrados de manera muy particular: efectivamente tienen movimientos guerrirlleros, asociados al narcotrafico, que son alimentados por alianzas con movimientos como las FARC. Por ello su reaccion ha sido MUY cautelosa (condeatoria debilemente en lo publico, con mucho interes por entender los vindulos internacionales de la guerrilla a nivel privado).
5. Mexico debe condenar la invasion de suelo ecuatoriano quizas con mayor fuerza? no es obvio. Mexico, correctamente, se sometera a apoyar lo que decida la comision de la OEA. Si hubo violacion al derecho internacional y a acuerdos humanitarios, como pareceria ser el caso, sera materia de la OEA, COMO TODOS LOS GOBIERNOS MIEMBROS HAN ACEPTADO. Al existir esa instancia multilateral, se cierra, por prudencia, el espacio para protagonismos individuales. A lo cual, y en parte por la informacion que obviamente lo incrimina, hasta Chavez se ha disciplinado.
6. El gobierno de mexico ha dado apoyo logistico y legal a las familias de las victimas. Es un hecho demostrable. Que ahora las "organizaciones de derechos humanos" se hayan acercado a "asesorar" a las familias y, debido a ello, ahora las familias estan cambiando radicalmente el contenido de su discurso, la descripcion de los hechos, las demandas, ya es historia conocida y con una logica politica obvia. El lado humano es terrible. los padres, como dirian en The Insider, son solo: "ordinary people under extraordinary circumstances".
7. No es cierto que este demostrado, y gerardo lo debe saber, que ellos acababan de llegar. Primero, no es el caso de todos ellos; segundo, no esta demostrado que asi haya sido; tercero, no es la unica visita de esta gente; cuarto, NINGUN investigador de tesis (que tendria que ser una tesis interdisciplinaria, interinstitucional y casi intergeneracional) duerme en campamentos guerrilleros de tanto riesgo, mucho menos en aquellos en donde el numero 2 de la organizacion (se imaginan si a gente que hace "investigacion" una organizacion guerrillera le va a tener la confianza para brindarles ese nivel de informacion y cercania?). Si queremos ser realmente duros con la posicion que debe tomar Mexico, seamos minimamente serios.

Adrián said...

Estoy de acuerdo con GE en que Italia protestaría (aunque eso no quiera decir que estaría en lo correcto). Y sí, ellos se encontraban en un campamento de las FARC, lo que implicaba riesgos (en una de esas ellos le avisaron a Colombia, jaja). Pero sí, lo que el Gobierno de México debería hacer es investigar. Debió haber presionado para tener un papel importante en las investigaciones sobre el ataque. Si fueron asesinados a sangre fría debe protestar. Si los mexicanos allá resultan ser criminales, no deberíamos protestar, pero si brindarles asistencia, aunque sean culpables (el caso Avena). Ahora bien, la muerte de cualquier mexicano en el exterior no es un motivo para protestar. Si un mexicano asalta un banco en otro país y muere en un tiroteo con la policía, pues no hay mucho que decir. Se debe asistir a sus familiares y ayudar con los trámites para la repatriación del cadáver.

Finalmente, como ya mencionaba antes, existe derechos que se deben respetar. Si bien los que se encontraban no pueden "gozar" los derechos que conlleva ser reconocido como prisionero de guerra (protocolos de ginebra, me parece), eso no quiere decir que no sean sres humanos que deben tratarse como tales. Si Colombia los atacó, eso no me parece el problema, pero debió haber respetado su "humanidad". Pero repito, el avestruz gobierno mexicano no tiene un papel fundamental en la investigación. Por no comprometerse con nada ni nadie, no se le toma en cuenta. Bonita política exterior.

Loran said...

Estoy de acuerdo en que el problema es mucho más complejo de lo que quizás podemos entender, pero eso no nos quita el derecho a opinar. Probablemente el anónimo de las 8:03 sea un erudito o quizás haya vivido con las FARC y con el EZLN y con el EPR para conocerlos a la perfección de forma que tiene la autoridad para tratar de reprimir la opinión de los demás. Así entonces, hablemos con seriedad. ¿No?

A menos que no haya leído bien todos los comentarios aquí, creo que nadie ha mencionado algo acerca de un vínculo entre las FARC y la UNAM. Si bien los mexicanos fallecidos han sido identificados como estudiantes de la UNAM aquí nadie ha pretendido establecer un vínculo entre la UNAM y las FARC.

Y vuelvo a lo mismo. ¿En realidad son diferentes las FARC y el EZLN y el EPR y cualquier otro grupo guerrillero? Yo no lo creo. Sus acciones pueden ser diferentes pero todos ellos son grupos de resistencia, revolucionarios e idealistas.

En fin, el problema aquí es si México debe condenar o no las acciones de Colombia. ¿Cuáles acciones? ¿La de haber entrado a tierras ecuatorianas y atacar o la de haber matado a mexicanos?

La primera de ellas no es tarea de México juzgar. Para ello existen los organismos multilaterales en donde Ecuador puede presentar una queja. Si a México se le pide una opinión entonces si puede opinar que esta en desacuerdo o no. Yo solo me pregunto aquí si Colombia pudiera presentar una queja también de que Ecuador esta protegiendo o dando facilidades para instalar campamentos a los miembros de las FARC. Es una guerrilla, no son simples criminales y entonces creo yo que Colombia también tiene todo el derecho de protestar. ¿Si las FARC son tan brutales y son asesinos como el anónimo de las 8:03 y, además, son un movimiento armado y guerrillero, eso no convierte a Ecuador en enemigo de Colombia por dejarlos establecer campamentos en su territorio? ¿No sería eso una muestra de que Ecuador esta aliado con las FARC y, por tanto, es enemigo del gobierno de Colombia también?

El asunto del ataque en suelo ecuatoriano es un asunto entre Ecuador y Colombia. Eso no quiere decir que México piense que estuvo bien o estuvo mal, puede pensar lo que quiera, pero no creo que tenga el derecho de protestar ante Colombia por eso.

El otro problema, el de los mexicanos caídos, es, a mi parecer, más sencillo aún. Los mexicanos estaban en un campamento guerrillero. No importa qué estaban haciendo o por qué estaban ahí, el punto es que estaban con guerrilleros y lamentablemente deben ser consideradas como “bajas de guerra”, si así les pudiéramos llamar. Ecuador y Colombia nunca establecieron un acuerdo de que el territorio de Ecuador sería neutral y que las FARC podían refugiarse ahí. El gobierno de Colombia tiene una guerra con las FARC y me imagino que es algo considerado como un asunto de seguridad nacional, lo cual hasta cierto punto justifica sus acciones.

Esto no es en nada parecido a los criminales en EU que México protege y defiende de la pena de muerte. La pena de muerte es un tema ético-moral. Este caso es una guerra y dudo que los colombianos tuvieran la intención de matar mexicanos, el ataque era contra las FARC y su campamento.

En fin, creo que nunca vamos a acabar con esto…

RT

Anonymous said...

Aqui el "anonimo de las 8:03".
Ademas de celebrar el homenaje a cantinflas que hace RT, reitero mis puntos e insistiria en una cosa: desde el punto de vista legal y politico, hasta cierto punto, las FARC, el EZLN y el EPR son "lo mismo". Pero la historia califica esas experiencias. Insisto de manera central en algo: las FARC son la guerrilla mas sanguinaria de Latinoamerica, quizas solamente superadas por sendero luminoso en Peru. Eso explica el enorme rechazo social que despiertan. Eso hace tambien que la discusion etica deba matizar esas experiencias guerrilleras de manera diferente.
Mexico debe dar todo el apoyo legal y logistico a las familias y debe apegarse a lo que dictamine la OEA. Y punto. Ademas, no vendria mal enterarse cuantos mas mexicanos estan siendo entrenados...perdon, estan haciendo trabajo academico en las filas de las FARC.

Gerardo Esquivel said...

Al anónimo de las 8:03

No creo que este simplificando las cosas, simplemente estoy tratando de aislar un aspecto de los muchos que puede tener este asunto. A mí me parece que los temas que tu planteas son relevantes en sí mismos, pero tangenciales al punto que yo estoy haciendo.

A ver:

1) Estoy de acuerdo en que es absurdo vincular a la UNAM con las FARC, pero ese es un tema aparte.

2) Estoy de acuerdo en que el movimiento de las FARC se ha tergiversado y que han actuado cobarde y sanguinariamente en muchos casos. (Cabe señalar que no creo que actuar cobarde y sanguinariamente utilizando la fuerza del Estado sea la mejor manera de enfrentarse a este tipo de movimientos y creo que eso no será, ni mucho menos, la solución a los problemas de violencia en Colombia).

3) Si Uribe es o no popular por estas acciones no es un tema relevante. Si puedo decir, sin embargo, que si yo fuera Colombiano no apoyaría (y mucho menos celebraría) este tipo de medidas como forma de combatir a la guerrilla o al narcotráfico.

4) No creo que sea excluyente condenar un acto criminal con el tratar de entender los vínculos entre las organizaciones guerrilleras. Si México no está dispuesto a tratar así a los movimientos subversivos en México, ¿por qué habría de permitir que otros lo hagan así con mexicanos que ni siquiera es seguro que fueran guerrilleros?

5) Yo no dije que México debería condenar la violación a la soberanía de Ecuador (aunque en lo personal si creo que debería haberlo hecho también). Sin embargo, acepto que delegar el tema hacia la OEA es una buena manera de escurrir el bulto.

6) Lo del apoyo logístico y legal no me consta, aunque lo que yo he leído de parte de los familiares de los muertos y heridos no parece ir en ese sentido. Además, qué apoyo logístico y legal puede brindar el Gobierno cuando ni siquiera ha informado aún cuantos mexicanos viajaron a Ecuador, ni cuantos mexicanos están desaparecidos.

7) Los dos muertos reconocidos y la joven herida si acababan de llegar. Si habían viajado otras veces a Ecuador o a Colombia es algo que no me consta y es algo que nadie ha informado. En última instancia, si así hubiera sido, lo que habría faltado es trabajo de inteligencia (uh?) de parte de las autoridades. Vale la pena señalar que yo tampoco creo en la versión de que estos jóvenes estaban haciendo algún trabajo académico, pero así como no creo eso, tampoco tengo porque creer que eran guerrileros o narcotraficantes (como ya se ha apurado a sugerirlo el siempre bien ponderado Leo Zuckerman).

En cualquier caso, creo que todos estos temas son tangenciales a lo que ya he dicho: el gobierno mexicano no se ha pronunciado sobre el tema y, al no hacerlo, está justificando, por omisión, un acto criminal de parte del ejército colombiano.

Saludos!

GE

Ricardo said...

Gerardo Esquivel:

Me encantaria saber que tiene usted que decirle a los familiares de las miles de victimas de las FARC, de los que fueron asesinados, de los que siguen secuestrados, de los que viven atrapados en las comunidades bajo su control, al margen del Estado colombiano. Su argumento da la impresion de que para usted las FARC no son un grupo violento (una guerrilla) sino un movimiento social al que hay que aproximarse con "pluralidad de pensamiento", con "tolerancia".

No señor, las FARC son un grupo armado que atenta, que mata, que secuestra. Y digame usted ¿que quieren las FARC? ¿Cual es su programa, su idea de pais, su proyecto? ¿Como se vinculan con otras "corrientes de pensamiento", con los partidos politicos, con el Congreso, con los medios de comunicacion, con la sociedad civil, con las instancias democraticas de deliberacion colectiva, con todo el entramado institucional que existe, precisamente, para garantizar la "pluralidad de pensamiento" y la "tolerancia"?

¿Esta usted pidiendo que seamos tolerantes con su intolerancia, con su violencia, con sus extorsiones? ¿Que admitamos candidamente el derecho a simpatizar con una organizacion que hace politica a punta de fusil? ¿En su opinion, que se supone que debe hacer un democrata colombiano con respecto a las FARC?

(Y, por favor, ahorremonos la cantaleta de los que responden a esta critica hablando de las organizaciones paramilitares, de la oligarquia colombiana, del apoyo de Estados Unidos. Hay en ello, tambien, mucho de criticable. Pero nada de eso es disculpa o excusa para la actividad de la guerrilla).

Es lamentable que haga usted abstraccion de la violencia que ejercen las FARC sobre las poblaciones bajo su control, de los muertos, los secuestrados, los atentados. Como colombiano radicado en Mexico, encuentro su comentario no solo desinformado y superficial sino abiertamente ofensivo.

Ricardo Toledo Urrutia

Gerardo Esquivel said...

Ricardo,

Creo que no debe leerse mi comentario como una defensa de las FARC. Nada más alejado de ello. Sin embargo, no creo que sea excluyente condenar a las FARC y condenar su violencia y, al mismo tiempo, condenar y criticar a un ejército y aun gobierno que actúan en forma similar.

Creo que no deberíamos caer en la tentación del "ojo por ojo".

GE

Anonymous said...

Gerardo:

Quizás la palabra no sea condena sino pronunciamiento. Y sí, estoy de acuerdo en que el gobierno mexicano tiene la obligación de pronunciarse contra de lo sucedido en Ecuador: creo que ningún gobierno puede permitir las masacres “de autodefensa Paras” ni tampoco las masacres y los secuestros de cualquier índole.

En fin…
Saludos
Natalia

Ricardo said...

Gerardo Esquivel:

¿Quién dijo "ojo por ojo"? ¿De qué está usted hablando? ¿Quién dijo que condenar una cosa exluyera la otra? Por favor, sea serio en su respuesta, hágase responsable de las implicaciones de sus dichos.

Es sorprendente cuánta gente acá en México relativiza la violencia de las FARC tratándola como si fuera una "lucha popular", un "movimiento social", etc. Entérese que las FARC no son el EPR ni el EZLN, son una guerrilla en serio, que no se anda por las ramas, que amenaza, atenta, secuestra, extorsiona, mata. Un movimiento armado que le disputa el control de casi la mitad de su territorio al Estado colombiano.

Colombia está en guerra.

Ricardo

Gerardo Esquivel said...

Ricardo,

Creo que todos los que justifican el ataque del ejército colombiano incurren en un problema de doble moral: condenan una violencia pero no la otra.

Los que defienden esta posición, invariablemente, siempre se refieren a los robos, los secuestros y los asesinatos de las FARC, pero no dicen nada frente a (o incluso celebran) los asesinatos del ejército. Seguramente consideran que eso es lo que se merecen los guerrilleros, que se trata casi de un acto de justicia o de venganza. Es exactamente el mismo problema de aquellos que condenan a los responsables de la guerra sucia en diversos países de América Latina, pero omiten cualquier referencia a los asesinatos y ajusticiamientos de los movimientos subversivos: la doble moral, el doble rasero.

Por otro lado, yo en ningún momento me referí a las FARC como una "lucha popular" o un "movimiento social". Quizá por la exaltación, no leyó usted con cuidado el punto 2) de mi comentario previo (el de las 11:33 am) en el que me refiero precisamente a las FARC. Lo invito a leerlo y a que me diga cuales son "las implicaciones de mis dichos" de los que pide que me haga responsable.

En fin, respeto su punto de vista pero obviamente no lo comparto.

GE

Anonymous said...

Aqui, de nuevo, el anonimo de las 8:03.
Solamente para decir que queda claro que quienes no conocen la situacion colombiana dificilmente pueden entender la gravedad de la situacion y la naturaleza del combate del Estado al terrorismo. Gerardo, no hay doble moral. La izquierda latinoamericana radical, esa si, asume que las peores bajezas y la peor expresion de violencia siempre es moralmente superior si es desde la "izquierda" y la "lucha social". El caso de Colombia es una caso diferente: es un Estado, democraticamente legitimado y, por cierto, con un gran apoyo social en esa lucha, combatiendo a un grupo que se ha vuelto una organizacion criminal y terrorista. En esa lucha, que es una guerra real, deben respetarse los derechos humanos de acuerdo al derecho internacional. Si eso se hace o no, es materia de organos multilaterales decidirlo. Pero Mexico no debe, por ningun motivo, condenar de manera unilateral lo ocurrido sin apegarse a lo que decida el organismo expresamente intituido para ello. Por lo pronto, es importante, insisto, dar apoyo legal y logistico a las familias de los mexicanos muertos y sobrevivientes, mientras se investiga si formaban o no parte de una organizacion criminal.

Adrián said...

Una violencia se condena y la otra no por varias razones. Si bien el ejército puede caer en excesos (como no brindar auxilio, no tomar prisioneros, y otros) al final, se trata del uso legítimo de la violencia física que posee cualquier Estado. Los Estados deben usar la fuerza para someter a enemigos, y en el caso de Colombia lo han usado para luchar contra un grupo terrorista. El que Colombia sea una democracia y Álvaro Uribe ostente el poder legítimamente garantiza hasta cierto punto el suo de la fuerza.

Ahora bien, Colombia debe respetar las normas del derecho humanitario (y México por eso debe asegurarse de investigar el asunto).

Gerardo Esquivel said...

Sólo para precisar algunas cosas:

Estoy de acuerdo con "el anónimo de las 8:03" en que "La izquierda latinoamericana radical, esa si, asume que las peores bajezas y la peor expresion de violencia siempre es moralmente superior si es desde la "izquierda" y la "lucha social"."

En ese sentido, creo que efectivamente esa posición es muy criticable (justamente a eso me refería en un comentario anterior). Sin embargo, me parece que ahora hay una nueva corriente en la que se asume que las peores bajezas y la peor expresion de violencia siempre es moralmente justificable si ésta es desde el Estado.

Por supuesto, asì como no estoy de acuerdo con la izquierda radical a la que hace referencia "el anónimo de las 8:03", tampoco estoy de acuerdo con èsto ùltimo.

Estoy de acuerdo, también, en que un Estado en guerra puede hacer muchas cosas y que debe respetar los derechos humanos. Veo difìcil, sin embargo, que se respeten estos derechos mediante la descarga de bombas tipo racimo o con disparos por la espalda.

Sólo como información, aquí anexo una breve descripción de lo que encontró un reportero de Milenio en la morgue de Quito (http://www.milenio.com/index.php/2008/03/14/209047/):

"Una de estas bombas (de racimo) fue la que les cayó justo encima mientras dormían, a Juan González del Castillo, Fernando Franco y Soren Ulises Avilés, el tercer mexicano en ser reconocido oficialmente ayer como víctima del bombardeo colombiano al campamento guerrillero que se encontraba en territorio de Ecuador.

De los tres mexicanos, quienes no vestían ropa militar, sino jeans y camisetas color azul, solamente el cuerpo de Fernando Franco pudo ser identificado por su padre, quien ingresó a la morgue y reconoció la estructura dental de su hijo. En el caso de los otros dos universitarios ni siquiera era posible que sus familiares identificaran las dentaduras. Las huellas dactilares eran lo único que podía ser usado para saber si los restos eran o no de sus familiares. Por consejo, casi suplica, de las autoridades de la morgue, los padres de Juan y Soren, no entraron a los cuartos fríos.

De acuerdo con las autopsias, ninguno de los tres mexicanos tiene heridas de bala que pudieran haber sido provocadas directamente por los soldados colombianos, quienes después de lanzar las bombas, “barrieron” la zona con metralleta desde un helicóptero y, según testimonios de las mujeres sobrevivientes, bajaron aún después a rematar a corta distancia algunos de los guerrilleros que habían quedado malheridos."

En ultima instancia, estoy de acuerdo en que habrá que esperar que dicen las instancias multilaterales sobre estos temas. Al final del día, es muy posible que Natalia tenga razón y que quizá no deberíamos esperar una condena de los hechos, pero si al menos un pronunciamiento oficial lamentando la muerte de mexicanos y pidiendo una investigación rigurosa y objetiva de los hechos.

Saludos!

Anonymous said...

Ultimo comentario de anonimo 8:03. Mexico ha pedido ya, explicitamente, una investigacion rigurosa de los hechos. Tambien se ha comprometido a asumir lo que dictamine la comision de la OEA. Las instancias internacionales pueden ser ineficientes y lentas, pero son la via institucional para canalizar de esas preocupaciones, absolutamente validas, que emergen de la situacion de guerra que vive el estado Colombiano. Eso creo. En el caso de los mexicanos, independientemente de esta situacion de COMO actuo el ejercito colombiano, todos sabemos que, lo mas probable, es que estaban involucrados con la organizacion criminal. Participar en actividades ilegales, con grupos criminales, involucra riesgos.

Anonymous said...

Alguien se une a la preocupacion de Gerardo:
"La Habana, 15 de marzo. Fidel Castro señaló hoy que los jóvenes mexicanos muertos en Ecuador en el ataque del ejército colombiano de hace dos semanas “no habían puesto bombas ni eran acreedores a ser asesinados por bombas yanquis mientras descansaban en la madrugada...
Agregó que los mexicanos pudieron haber llegado, “por curiosidad o por las razones que fuesen”, a entrevistarse con Raúl Reyes, como era conocido el líder de las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia (FARC) muerto en la misma acción."
Ya dio linea. Esa lucha si se ve.

Anonymous said...

Son lucidos de la UNAM cuyo unico objetivo en la vida es ser "revolucionarios", "huelguistas" "guerrilleros", en lugar de que hagan algo productivo, la etapa de las grandes peleas urbanas y guerrilleras ya pasó, hay que pasar a otro nivel de lucha, no a las payasadas esas. Lo unico que ganaron es que les metieran balazos, pero probablemente ahora les harán un monumento en la UNAM.

Anonymous said...

a poco el gobierno mexicanos debería emitir una condena? debe condenar que hayan matado a cuatro mexicanos que pensaban hacer una guerrilla en mexico? por favor!

Anonymous said...

Yo creo que Gerardo ya piensa como el perredista

Anonymous said...

Yo creo que Gerardo ya piensa como el perredista